Veo el mundo entre volutas

IconMi reflexión sobre el mundo a diario (o casi). Menos para el público y más para mí mismo.

Suena un poco borde pero Carod tiene toda la razón

"Si ustedes, en 300 años, desde 1714, no han aprendido a decir Josep Lluís pero sí Schwarzenegger y Shevarnadze, tienen un problema, no yo. Yo me llamo así, aquí y en la China Popular, y usted no tiene derecho a modificar mi nombre."

(Josep Lluís Carod-Rovira el martes pasado en "Tengo una pregunta para usted")

 
 
 
 

Publicar un comentario 19 volutas:

Anónimo dijo...

Sí, tiene tanta razón como que ellos hacen exactamente lo mismo pero al revés. Y nos cambian el nombre a todos.

La única diferencia entre carod rovira y acebes es el idioma, los dos son igual de fachas

8:59 p. m.

Pipero dijo...

Ellos?, quienes? y, qué hacen exactamente?.
Igual de fachas? Ufff!!! me parece que estás algo confundido. No serás de "Ciutadans"?

10:44 p. m.

Yorka dijo...

Para el anonymus: Tu comentario queda fuera de contexto, ya que la frase en cuestión fue la respuesta que se le dio a una persona en concreto en el plató de TV. Me parece tonto divagar sobre lo que "ellos" hacen. Si estás tan seguro demuéstralo con datos concretos y no hagas demagogia barata. En este caso se vio claramente el caso concreto y además en dos personas distintas.

Por cierto la respuesta de Carod fue muy aplaudida por la mayoría de las personas presentes en el plató. Hay respuestas tan razonables que son incuestionables hasta para los que no les gusta Carod.

Carod no es facha ni deja de serlo. Es sencillamente como él dijo INDEPENDENTISTA (no nacionalista). Quiere que Catalunya se integre en Europa ya que en esta España hay gente que nos mira a los catalanes con bastante desprecio (nos llaman polacos, porque hablamos raro!) y eso al final acaba por hartar a cualquiera. Que no es cosa de unos pocos años sino de muchos.

Los nacionalistas sí que son fachas, tanto si son catalanes como españoles. Este punto "Ciutadans" (no sé si les votas) no lo tiene nada claro y sólo ven la paja del nacionalismo catalán en ojo ajeno pero no la viga del nacionalismo español en el propio.

La lectura de la frase de Carod es clara y diáfana. Si a uno no le respetan ni el nombre, le faltan al respeto, le menosprecian o lo desprecian, lo que prefieras.

Por tanto si no nos quieren, no queremos molestar y NOS QUEREMOS IR. Es sencillo de entender,¿no? Lo malo es que no nos dejan.

11:53 p. m.

Anónimo dijo...

En la frase en cuestión tiene toda la razón del mundo. Yo lo he sufrido años ha, cuando la España era más cañí y la gente bastante más garrula.
Me llamo Elisabeth y tengo unos cuantos años ya, pues bien, a la gente de antaño no le entraba en la cabeza y yo era Isabel y punto por que era española y no inglesa, me espetaban indignados. Hasta que opté que, quien me llamara Isabel, ni le contestaba con lo cual poco a poco fue entendiendo y con,¡ 7 años! hice respetar mi nombre e identidad. Mezclar el nombre con e l independentismo o nacionalismo y que se forme tanto revuelo, haciéndose política con todo ello, es simplemente SER UN REMATADO IGNORANTE.

Beth

8:53 a. m.

Yorka dijo...

Beth, el tema de mezclar lo del como le llamen a uno con temas (más bien opiniones personales) sobre política, sí tiene mucho que ver bajo mi punto de vista.

El respeto a quien es diferente es un derecho humano básico y cualquier síntoma de desprecio,
menosprecio hacia la persona es el primer paso para generar hostilidad y más si se da de forma continuada. Tú por el hecho de que te hicieras respetar a tan temprana edad dice mucho de tu personalidad. Lamentablemente, no todo el mundo es tan fuerte, y hay mucha gente que por prudencia y para que no la sigan pisando calla aunque no otorgue. El tema está en por qué siempre se han negado a respetar el que te llamaras como a tí te diera la gana o que hablaras en catalán (no hablamos en cristiano, al parecer).
Esta situación se ha prolongado demasiado y como te digo la gente se calle o no, se harta finalmente.

Yo creo que aunque hemos de ser tolerantes en esta vida con el prójimo, no podemos estar siempre en guardia (o a la defensiva) con quien pretende sistemáticamente IMPONER su punto de vista en lo personal hacia nosotros. Eso no es buena convivencia y es legítimo buscarse otros caminos u otros socios. (Si no nos quieren, pues que nos dejen marchar y ya nos apañaremos).
Lo de Carod el otro día en TV (no se si viste toda la entrevista) fue lo más llamativo, pero hubo puntos muy importantes como lo de dejar claro su posición política. Creo que a él nunca se le ha entendido bien o quizás se le entiende demasiado y algunos cafres de este país le tienen un miedo ancestral (que se fragmente España), pese a que su partido sea un partido totalmente democrático. Él se definió como independentista porque así lo siente y es tan respetable como quien se defina nacionalista. En nuestro país actualmente no solo existe en nacionalismo catalán o vasco, también existen los nacionalistas españoles, (PP, PSOE) que en ningún caso contemplan la posibilidad de que España se convierta por poner un ejemplo en un estado federal en el futuro (que sería lo deseable en mi opinión) ni están por la labor de sembrar algo de este estilo que posibilitara realmente el respeto entre comunidades, nacionalidades, autonomías, o federaciones (como tu prefieras).España ya está bien como está y ha de continuar así para siempre, porque ellos lo dicen. Y por último también existen los regionalistas como CIU (son falsos nacionalistas o nacionalistas de boquilla, o de pacotilla), que quieren lo mejor para Cataluña (o más bien para sus bolsillos, como al final viene descubriéndose en estos últimos días (me refiero a lo del 20%) pero sin armar mucho revuelo, es decir sin mojarse demasiado no sea que cambie el partido de turno en el poder central y pierdan lo conseguido.

No sé a quien llamas ignorante, si a Carod o a mí, o a la gente que ha armado tanto revuelo. Francamente, el tema siempre creará revuelo y es bueno que se cree y se hable y se hable (tenemos una democracia o no?, o es que no tenemos nada que arreglar o mejorar?) mientras no haya voluntad de entender y respetar al contrario y buscar con el mayor interés soluciones de consenso sin presiones y con total independencia como deberían actuar los buenos gobernantes ya sean locales, regionales o nacionales. Yo no soy política, pero tampoco apolítica. La posición de que no se moja es peligrosa para él y para los demás.

Perdón por el rollo. No sé si eres el mismo anónimo que ha intervenido primero. Si lo eres, entonces no me cuadra tu explicación en el segundo post con lo de que "ellos también lo hacen pero al revés". O lo de que Acebes y Carod son lo mismo.

Yo no lo veo así, y desde luego no me considero tan rematadamente ignorante como pareces dar a entender.

12:39 p. m.

Beth dijo...

Yorka, no soy el del primer anónimo evidentemente. De hecho mi comentario iba dirigido a él no a tí ( no entiendo cómo te has podido sentir aludido ). Única y exclusivamente le daba ( y doy ) la razón a Carod. Se llama así y punto " aquí y en la China " como bien dijo. Independientemente del partido en el que milita, es así. dejo claro, al igual que yo, que es su nombre le guste a quien le guste y le pese a quien le pese.
Y mezclar un nombre con un pensamiento político o militancia, hacer política de eso, es de IGNORANTES, repito. Y llamo IGNORANTE CON TODAS LAS LETRAS AL ANÓNIMO que equipara a Carod con Acebes a la categoría de fachas ( habrase visto semejante idiotez ).

Y Carod no hizo política con su nombre, sí en el resto de su intervención, la cual aplaudo ( estuvo brillante ).
Y sí, vi la entrevista, y la volví a ver en Youtube el día siguiente. Y no me gustó un pelo el acoso y derribo al que fue sometido Carod por una parte del público por sus convicciones políticas. Precisamente porque, como tú bien dices, NO SE RESPETA SU FORMA DE PENSAR. Y parece mentira que se tenga que pedir casi perdón en los tiempos que estamos por tu PENSAMIENTO POLÍTICO.

En cuanto al mío propio: no, no soy de Ciutadans, ni del PP, ni del PSOE, ni independentista ( por ahora, pero todo llega ). De hecho estoy en crisis personal en cuanto a pensamiento político se refiere. Puesto que soy de izquierdas, reconocida y orgullosa de serlo, no hay, a dia de hoy, ningún partido político con el que me sienta identificada. Puesto que:

Zapatero no tiene carisma.
Por Rajoy y todo lo que representa es... simplemente aversión ( y Acebes ni te cuento )
A Llamazares ni se le escucha.
Por Ciutadans ni el más mínimo interés ( vi en las últimas elecciones un conato de mitin de medio minuto y tuve suficiente para no querer saber JAMAS nada de este partido ). Simplemente cambio de canal, paso página, me resbala lo que digan este sucedáneo pepero.
Convergencia no me convence, ICV son unos flojos y ERC es demasiado radical para mi gusto ( aunque por afinidad, más a este último que a todo el resto ).

Perdona tú también el rollo que acabo de soltar, me crispa que se me malinterprete y saquen conclusiones erróneas de una exposición del todo diáfana como hice, exposición sin entrar en política alguna, cosa que ahora sí he hecho.

11:17 a. m.

Yorka dijo...

Mil disculpas Beth, realmente te malinterpreté. De todas formas ahora sí me queda claro lo que querías expresar. Me siento muy afín a tí en lo de estar en crisis en cuanto a decidir a quien votar en las próximas consultas electorales. Sin embargo pienso que
ahora mismo todo el mundo está en crisis y ya es hora de que los políticos se pongan las pilas. Yo creo que Carod las tiene puestas desde el principio y es uno de los pocos políticos que es claro desde el principio y no engaña a nadie. Ojalá el resto se dejaran de demagogias.

Lo dicho, mil perdones.

5:23 p. m.

Anónimo dijo...

paja del nacionalismo catalán en ojo ajeno pero no la viga del nacionalismo español en el propio. "

Sí, a muchos mas les valía tomar nota de esto. Como cuando en Cataluña exigen que se le llame Girona a Gerona, o cuando exigen que se le llame Josep lluis, pero luego llaman Joan Carles al rey de españa (por poner un ejemplo).
Las formas y el grado de desprecio que inspiran puede ser diferente, pero tanto Carod como Acebes utilizan el nacionalismo de la forma mas irracional y demagógica posible. Ambos son fachas y ambos creen poder hablar en nombre de España o de Cataluña.
El nacionalismo estúpido español podría hacerme independentista, si no fuera por aquí en Cataluña tenemos el mismo tipo de gilipollas que en Madrid.

2:13 p. m.

Anónimo dijo...

"solamente un idiota puede estar orgulloso de haber nacido en el mismo pueblo que un sabio"

2:14 p. m.

Anónimo dijo...

... me olvidaba, de lo de gerona. Aqui se llama Saragossa a Zaragoza

2:15 p. m.

Anónimo dijo...

“Lo interesante fueron las afirmaciones de Carod en las que subrayó que él no es nacionalista. Y que el problema del que vive es todo ello culpa del nacionalismo español. Recuerda, por citar un ejemplo cercano en nuestros días, a cuando la Iglesia se opone a la Educación para la Ciudadanía porque es adoctrinadora y enarbola banderas de libertad. Carod, segundos después, con total indulgencia, habló de cultura e historia común con Baleares y Valencia, pero no con los demás. Hay que tragarse que Carod Rovira diga por dos veces que él no es nacionalista. Se le escapó la risa al hacerlo, eso sí, como no podría ser de otra forma. Tampoco está tan loco.
Lo que más se echó de menos en una oportunidad como ésta es que alguno de los titanes congregados Dios sabrá con qué criterio le preguntara al esquerrero por sus declaraciones en La Croqueta de Fran en las que equiparaba el español en Cataluña al turco en Alemania. No hay nada que añadir al respecto desde que el mejor columnista de El Mundo, maestro de periodistas, dictase sentencia.
Del mismo modo, nadie le preguntó a Carod cuándo empieza la Historia. Citó 1713. ¿Por qué? ¿Por qué no antes? ¿Por qué no 1978? ¿Los inmigrantes que fueron a Cataluña no forman ya parte de su historia? ¿Esto no es excluyente? Puigcercós ha dicho hoy que Zapatero dice no al trágala de Ibarretxe por su “nacionalismo español excluyente”. Esto es un desparrame. Pero hay que afrontarlo. La derecha es liberal y todo lo hace por la libertad. Bien. Los nacionalistas periféricos son cosmopolitas agraviados por quienes imponen señas de identidad. Pues nada. Los españoles de izquierda pongámonos la boina roja, el detente bala y levantando una cruz y una Tizona -o botas militares, esvásticas y la cabeza rapada los más jóvenes- expliquémosle al ínclito que salió antes, ......
....
...Estaría bien que la gente dejase de discutir estúpidamente las reivindicaciones de los cosmopolitas periféricos y se centrase un poco en tratar de averiguar por qué las hacen. Dónde hunden sus razones las raíces profundas. Será difícil que huyan del término racista o clasista si se pincha en el hueso. Otra cosa es que esas posturas no estén justificadas mínimamente. A mi los vallisoletanos del programa me dieron auténtico y verdadero asco. No es de extrañar que personas que viven en círculos cerrados, ante eso, se abran de patas para albergar secesionismos cosmopolitas y demás comedias anacrónicas ataviadas, esta temporada, en plan drag queen.”

3:56 p. m.

Anónimo dijo...

Ustedes sigan y sigan perdiendo el tiempo con esas zarandajas... que yo sepa aquí a Londres no le llamamos London. Pues si estaba en TELEVISIÓN ESPAÑOLA es lógico que se le llamara con su nombre en ESPAÑOL.

Mientras tanto, vean, vean:
Barcelona versus Madrid

6:23 p. m.

Pipero dijo...

Entonces, por poner un ejemplo, lo lógico es que a George Bush se le llamara "Arbusto de Jorge" o algo así, ¿no?. No fastidiemos, por favor!! Y no comparemos el nombre de una ciudad o un país con un nombre personal, yo le puedo permitir a usted que me llame de una determinada forma y quizás no de otra. No por nada, simplemente porque, por ejemplo, George Bush quizás no se enteraría si oyera que alguien está maldiciendo al "arbusto de Jorge"...

Por otra parte el enlace que usted pone es demagógico a saco. De entrada "ABC", un diario nada proclive a favorecer intereses catalanes. Por otra falta una información necesaria y es quien tiene las competencias en materia de metro, en un lugar y en otro. Parece algo evidente que las grandes obras que se hicieron durante años en Madrid también han repercutido en construcción de decenas sino centenares de kilómetros de vias de metro y esas obras no siempre las sufragó el gobierno autónomo (léase Ayuntamiento, léase Estado). Por otra parte el subsuelo de BCN, no facilita demasiado la construcción de grandes infraestructuras subterráneas. Finalmente, cabe decir algo más que contundente, frente a 607 kilómetros cuadrados de extensión para el municipio de Madrid, Barcelona tiene sólo 100,4 kilómetros cuadrados... digo yo que una superfície 6 veces inferior algo tendrá que ver, ¿no?

7:14 p. m.

Anónima dijo...

Preguntas al anonymous:
1ª) Eres catalán o catalana?
2º) Si lo eres, en qué idioma hablas en tu casa?
3º) Si hablas castellano, y te llaman por tu nombre en castellano, ¿qué pasa si (hipotéticamente),un familiar se hace nacionalista catalán y decide un día empezar a llamarte por tu nombre en catalán? ¿Le dejarías? ( Y viceversa). O viene alguien de visita y te cambia el nombre (aquí tambien funciona lo de viceversa).

Si vives en Cataluña, es lógico que percibas la existencia de la cultura catalana, que te aseguro existe y no me voy a meter en desde cuando ni si gracias a los inmigrantes (por descontado que sí). Te suena, por decir algo, la rumba catalana?. No, no es de risa, hay muchos más ejemplos,.Si no la llegas a percibir, entonces mala señal, ¿no crees?. Si por decir esto consideras que soy nacionalista, te diré que sería mejor que trataras de no etiquetar tan rápido a la gente. Considera que soy una persona que cree que cuantos más idiomas conozcas y por ende cuantas más culturas conozcas o te intereses por ellas, más rico serás y quizá posiblemente más feliz. Espero que no consideres demagógico esto que digo, sino algo que los sabios que han nacido en el mismo pueblo que tú o en otros, seguro que comparten. Afortunadamente en Cataluña tenemos las dos culturas, catalana y castellana. Es de tontos querer ignorar cualquiera de las dos, pero yo como catalana que soy intentaré preservar la minoritaria que siempre será la local, por lógica. (somos menos, vaya !!!) y me opondré a que se me intente IMPONER una cultura exterior (porque son más).

Si a Zaragoza, aquí se le llama Saragossa, pues perfecto. Lo grave sería que estando en Zaragoza se le siguiera llamando Saragossa, pero no creo que nadie sea tan estúpido que lo haga para que nadie le entienda. Girona es Girona aquí. Si en el resto de España se le llama Girona, pues qué bien, pero nadie les obliga a hacerlo. Si vienen a Cataluña, por respeto a los catalanes y a su cultura, deberían aprender como mínimo el nombre de las localidades principales tal como se conocen aquí. Si tu vas a casa de otro y pretendes que ese otro actúe según tus costumbres, vas listo, o eres un maleducado.
Aclararé que yo antes que española, me considero catalana, porque simplemente aquí están mis raíces.

Sin entrar en discusión política (veo que vas sobrado), únicamente subrayo la frase: “la derecha es liberal y todo lo hace por la libertad”. Te pregunto: ¿Estás seguro de eso? ¿O lo has dicho en clave de humor? Y otra cosa: ¿Tu crees que si se pincha en hueso, las razones últimas de los que tu llamas cosmopolitas períféricos (independentistas o nacionalistas supongo, ya que no distingues entre unos y otros), son racistas o clasistas? ¿no piensas que ellos y TODOS LOS DEMÁS, empezamos a estar hartos de que se nos considere que siempre vamos de víctimas y que solo hacemos que quejarnos o que somos unos insolidarios? Tú como catalán (si es que lo eres) ¿no te sientes herido cuando oyes sistemáticamente ataques de este tipo ?. Ahora se está viendo con el caos que está viviendo la ciudad de Barcelona (en casi todos los frentes), si vamos de víctimas o realmente lo somos. Tú mismo dices luego que dada la actitud de la muestra representativa de “vallisoletanos” que salió por televisión, las personas que viven en círculos cerrados (o sea los provincianos catalanes de siempre), no te extraña que se “abran de patas” y bla, bla, bla. Tu, que pareces tener tanto mundo al decir y expresarte así (por cierto con mucha gracia, lo admito), te diría que los círculos cerrados esos de los que tú hablas se han expandido bastante en el “universo” y hoy por hoy, sobre todo fuera de España (en Alemania por ejemplo, y no lo digo por lo de Frankfurt sólamente), se empieza a considerar a Cataluña como una verdadera cultura que lucha por su supervivencia. Aunque para algunos seamos siempre unos provincianos.

1:06 a. m.

Anónimo dijo...

No,no,no esta claro que los nombres de las ciudades se cambian según el idioma.Lo que yo me pregunto es porque Gerona no es tan admisible como Girona, recuerdo cuando hubo este debate: al parecer a los catalanistas les parecia inadmisible que en las cadenas nacionales se dijera Gerona, al tiempo que en tv3 se habla de Saragossa. Y que conste que me parece normal cambiar el nombre de las ciudades al cambiar de idioma.
Pero o todos moros o todos cristianos, lo mismo cuando a un Juan Carlos se le llama Joan Carles.

Para la anónima: si un familiar mio se hace catalanista, pos fale pos muy bien pero que me llame por mi nombre. Punto. Carod tenia razon en esto, pero dudo mucho que él mismo no catalanice nombres en castellano sin permiso.

Por otra parte y por tu discurso posterior pareces creer que yo estoy en contra del catalan. No te traiciona el subconsciente? O estas conmigo contra mi, o defiendes siempre a los que hablan catalan o estas en contra del catalan. No hija, no, las cosas no funcionan así.

“..deberían aprender como mínimo el nombre de las localidades principales tal como se conocen aquí.”

¿Sera necesario recordarte que la lengua de cataluña es el catalan y el español?


SI soy un maleducado o no es algo que tu no sabes, pero lo que yo sé seguro es que tu no eres muy espabilada si no has captado que el texto anterior donde dice que la derecha busca la libertad es en tono jocoso. Mas vale que cultives la ironia antes de aprender a interpretar textos. Por cierto ese texto no es mio, pero lo rubrico.

Y sí, no me gustan nada las actitudes de algunas partes de España en las que parecen creer en una españa monolitica sin asumir que el catalán es una lengua tan española como la que se habla en Valladolid, que parecen creer que los que hablan catalan lo hacen por joder (mira, aqui han acertado conmigo no me importaria ponerme a hablar catalan en la españa profunda solo para dejar claro que se puede hacer).

En cuanto al provincianismo.
Es provinciano cualquiera que se mire demasiado al ombligo, que la cultura XX ,la bandera XX, nuestras señas de identidad basadas en YY con una historia compartida con VV hacen que nuestra cultura sea de puta madre, la mas guay sobretodo en contraposición a las otras, (aunque esto no lo podemos decir en voz alta ya que no es políticamente correcto)


Ahora cámbiese las incógnitas dependiendo de que el discurso lo dé Rajoy el dia antes de la hispanidad o Carod.

Cuando veo irracionalidad entre dos antagonistas imbeciles me tengo que poner de parte de uno solo porque vivamos en la misma area geografica? Ni hablar.

4:40 p. m.

Yorka dijo...

Muy bien anonymous, entonces ¿cuál es tu alternativa? Mójate de una vez hombre (ó mujer). No se puede estar a dos bandos y no mojarse en ninguno si no se tiene algo novedoso que ofrecer. ¿Tú que propones? Por cierto, déjate de anonymous, por favor y ponte un alias por lo menos, no sea que tengamos varios anonymous y estemos un tanto confusos los que te (os) leamos.

7:34 a. m.

Anónimo dijo...

Mi Mi alternativa es de sentido común leñe, a una persona se le llama como ella dice que se llama: Josep Lluis Carod en este caso. Es no tiene nada que ver con ideologías sino con el respeto a la persona. Y ahora me gustaría saber si Carod no catalaniza los nombres de la gente con la que trata diariamente, con o sin su permiso, dada la filosofía que representa. En resumen es el menos indicado para exigir respeto al catalan,sí, el que dice que el español en cataluña es como el turco en alemania, lo cual vino a negar la oficialidad del español en cataluña.
http://www.20minutos.es/noticia/286821/0/carod/escritores/castellano/
y por cierto estaria bien que ese payaso mesianico dejara de hablar en nombre de todos los catalanes como hace rajoy con los españoles.
En cuanto a tu dualismo politico alla tu con tus neuras, yo no tengo por que ponerme 100% de parte de nadie, eso si,ese es el tipo de lenguaje que le gustaba a aznar o a bush: blanco o negro sin matices. Y eso no tiene nada que ver con los “equidistanies”.

Speake

10:16 a. m.

Pipero dijo...

Speake, este post comenzó reproduciendo una frase de Carod el día "de las preguntas" (ya nos entendemos) en TVE. La frase no tenía otro comentario, al menos inicialmente, más que el del título: "Suena un poco borde pero Carod tiene toda la razón". Con tu último comentario -si es que también eras autor del primero- me acabas de confundir: "Mi alternativa es de sentido común leñe, a una persona se le llama como ella dice que se llama". O sea, después de tantos comentarios, en el fondo reconoces que Carod tiene razón (al menos en esa frase y aplicada a su persona), ¿Sí o no?. Si reconoces que eso es así, entonces creo que hemos estado discutiendo otra cosa muy diferente del respeto a las personas que son las ideas de ERC. Personalmente te diré que cada vez me convencen más, pero puedo entender que otros discrepen. En cualquier caso, el tono que empleó Carod el día que salió en TVE creo que es el de exigir respeto al catalán y a Catalunya y creo que eso está por encima de las ideologías.

En cuanto al tema al que haces referencia, de no ponerse 100% de parte de nadie, desde luego que no es necesario ponerse 100% de parte de nadie (yo nunca lo haría) pero "mojarse algo por alguien" de vez en cuando, no está mal y evita que nadie nos tache de adoptar una postura muy cómoda. También puedes pensar, y es correcto, que a mí me importa tres pitos lo que piensen de mí, y yo te diré, ¡pues vale...!

10:42 a. m.

Anónimo dijo...

Vamos a ver, si esta clarisimo,no se trata de que carod no tuviera razon sino que es el menos indicado para dar lecciones de respeto. Y su desprecio por los que hablamos castellano es patente, incluyendo el articulo q cito.
Creo que mi toma de posicion es bastante clara.
speake

3:22 p. m.

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